vladimir000 | Тут у меня очереднаяреинкарнация дискуссии

Длинный подробный ответ потом, пока вкратце про дырку и её затыкание: я считаю, что дырка в борту нынешнего корабля в два раза больше, просто изменилась конструкция. Если раньше хватали каждого сотого и тащили, то теперь она незаметная, ничем не огороженная и каждый пятидесятый падает в неё сам, затыкая на некоторое время. Шансы упасть не жёстко, но всё же зависят от внимательности: можно заметить дырку и обойти. Но представление, что, если все научатся быть внимательными (или все невнимательные попадают), то жертвы прекратятся -- неверно. Этому кораблю они по прежнему нужны, чтобы остаться на плаву. А дальше вопрос мировоззрения: что вы предпочтёте -- лотерею или соревнование (при том, что всем выиграть нельзя ни там, ни там)? Социал-дарвинисты, безусловно, предпочитают второе: выживают лучшие и всё такое. Я, скорее, согласен с Ефремовым, который считал естественный отбор наиболее выраженным проявлением инферно.

... Совок модели ЭРШРД-5250 ...

Я полагаю, что конструкция нового корабля вовсе не обязательно включала в себя новую дырку, тем более - бОльшую старой. Эту дыру сделали специально реальные конструкторы, сделали для своего удобства. Под конструкторами я в первую и основную очередь полагаю функционеров-управленцев среднего звена позднего СССР. И, естественно, без попустительства народа эта дыра не могла быть вложена в конструкцию.

Было ли такое попустительство неизбежным в силу предыстории вопроса или нет - вопрос сложный, но в любом случае основная вина на тех, кто эту дыру в новом корабле проектировал, вторая вина - на тех, кто им эту дыру реализовать разрешил, а вот на тех, кто на старом корабле бунт поднял вины на мой вкус нет никакой (если они этот бунт не организовавали, имея в виду стать потом наверх и новую дыру для своего удобства вмонтировать).

В общем, у меня развал СССР четко на два дела делится - развал старого какое было и создание нового какого получилось, и судить надо два этих дела раздельно. И первое я большим добром назову, а второе - злом, чуть меньшим чем то зло, которое в СССР было.

С тем кто новое зло бОльшим сочтет - спорить готов, но по пунктам и предметно, даже не спорить а нюансы обсуждать и подсчитывать, а с тем кто старое не злом (возможно, меньшим чем альтернативы в прошлом или возможном будущем), а добром назовет - спорить буду нещадно.

Если бы встали из своих могил
мертвецы прошедшей войны,
солдаты вермахта и РККА,
офицеры СС и НКВД, -
нет такой смерти, какой не понесли они ради своих,
нет такой смерти, какой не принесли они ради своих, -
если бы встали они из своей земли,
как, сказали бы они тогда слово правды?
- Сражались мы за отечество, наше отечество,
низкое, преступившее все законы.
Бились мы за преступников и пособников преступления
потому, что это был наш народ.
«Путник, ступай, расскажи гражданам Лакедемона:
не было нам достойного пути,
и нету пути достойней!»
Нет, они скажут: "Мы были правы!"
Нет, они скажут: "Так было надо!"
Будешь ли горевать, что погибшим этой войны
не встать из могилы?

http://www.wirade.ru/poetry/poetry_mogultaj_versy2.html

Я считаю, что в вопросе исторической правоты критерий простой: срок жизни одного человека. Мне не интересно (ну, в смысле, академически интересно, но не с точки зрения правоты), за что одни мои прадеды воевали с другими моими прадедами. Меня интересует моё поколение. Дано -- как нас воспитывали в детстве, вопрос -- почему сейчас результаты разные.

... Новая кожа змеи повторяет узор вековечный ...

Вообще-то, нас воспитывали в детстве по-разному. Одни жили в провинции, другие - в Москве. У одних деды погибли на фронте, у других - в Бабьем Яру, у третьих - в лагерях.

В период примерно с 1984 до 1993 год (у второй границы точность плюс-минус пару лет) мы находили общий язык. Разница в воспитании почему-то не всплывала. Потом вдруг всплыла. Пытаюсь понять, почему.

... Беречь детей от ...

А тогда общий враг был, не в самысле "дружим против", а реально Саурон. Вот когда его выкинули, тогда уже различия между Гондором и Роханом и всплыли.

Я бы описал по-другому. Это как если бы Рохан заключил союз с, эээ, Заандуиньем против Гондора, они бы вместе победили его, а потом выяснилось, что Заандуинье -- это вообще-то Мордор. Своих друзей (нет, не бывших, теперешних, настоящих) я теперь считаю врагами куда более страшными, чем тот, которого мы победили. Вы видите в последней фразе противоречие? Я тоже его вижу. Как убрать -- не вижу. :-(

("Вы" -- это не отказ от обращения на "ты", это обращение к абстрактному читателю).

... Сколько дивизий у Ватикана? ...

Ну это ровно позиция
---------
С тем кто новое зло бОльшим сочтет - спорить готов, но по пунктам и предметно, даже не спорить а нюансы обсуждать и подсчитывать
---------

Соответственно, вернемся к нашим баранам: ты таки продолжаешь считать, что всякий, кто считает что распад СССР - хорошее дело, и что даже нынешняя РФ маргинально лучше - сволочь автоматически, независимо от его обоснования?

По второй части отары сейчас у тебя в ЖЖ отвечу, там оно ИМНО ближе к месту.

Воспитание воспринимали по-разному, вероятно сыграла разница семейных обстоятельств и просто характеров. Я, например, принимал советский коллективизм в штыки _как таковой_, с 1988 года (11 лет) заявив себя индивидуалистом и вскоре - антисоветчиком. Но из пионеров вышел только в 1990, считая нечестным хотить в кружки во Дворце и при этом выходить из организации. (Честности в СССР тоже учили.)

Теперь я считаю РФ "меньшим злом", причём даже не количественно, а принципиально. С СССР у меня разногласия идейные, а с РФ практические; "строго по заявленному образцу" СССР был бы для меня почти адом, "строго по заявленному образцу" РФ - штукой очень даже неплохой. (Это не означает, что я считаю СССР величайшим злом. К Третьему Рейху _и_ идейных, _и_ практических претензий больше на несколько порядков). Поясню ещё, раз уж Ефремова уже упоминали, что мир "Туманности Андромеды" я воспринимаю как ОЧЕНЬ плохой, хотя конечно тоже не как Рейх (но замечу, что даже Рейх не придумал отнять детей от матерей под угрозой изоляции).

А вот если кому-то коллективизм и двуличие (как раз свойства СССР) более приемлемы - оценка может быть другой.

Любой из нас воспринял какое-то количество советских ценностей, почти любой какие-то другие отверг. Но вопрос в том, какие кто воспринял и какие кто отверг.

С РФ есть и принципиальные разногласия (первое из - не-защита своих в Чечне и т.п.), а так - согласен вполне.

Про бунтовщиков: когда бунтовали, видимо, не было -- они честно не сумели просчитать последствий. Хотели как лучше, безо всякой иронии. Когда увидели, что получилось, и не поставили единственной целью всей своей жизни (именно так, и ни граном меньше) дырку залатать -- с этого момента виновны.

Про "добро или зло": по сравнению с чем? Можно назвать хотя бы одну модель, в которой дырка меньше?

... Проблемы шерифа негров не волнуют ...

Очень навскидку и не вдаваясь в вопрос применимости и прочих граничных условий: Чехословакия, например. У них получилось попервой хуже по уровню жизни, но _без_ дыры.

Если ты знаешь что-то про то, как оно было в Чехословакии, то у меня вопрос. Я готов поверить, что они, ну например, сумели избежать обнищания пенсионеров, инвалидов, врачей и учителей (какие там у нас ещё группы населения традиционно считаются незащищёнными)? Если за дело возьмутся умные и добрые люди (опять же безо всякой иронии), то это, вероятно, делается. Мне интересно, какова была там судьба молодого человека здорового, образованного, абстрактно умного, но так и не сумевшего понять, а как это вообще в принципе можно жить по новым правилам? Как это так -- работа не гарантированна, а мир при этом не развалился? (Собственно, я рисую с себя, немного преувеличивая для наглядности). Или они умудрились всем всё объяснить так, что они поняли?

... Россумовы Универсальные Роботы ...

Думаю, такие люди рпосто из "бюджетников" не вылезли. Но черт его знает.

Если там ни в какой момент не было ситуации "бюджетник -- лох и лузер", то да, это решение. Но было ли там так?

... Торможение свободного взлетания ...

Настолько я, естественно, не знаю. Но важно то, что я так понял ты сам соглашаешься что ситуация была возможна не толкьо теоретически, и значит тех кто считает развал СССР делом достойным нельзя априори записывать в нехорошие люди.

Я готов понять (не согласиться, но понять) человека, который говорит: "я хочу, чтобы лучше было мне, а на остальных мне плевать". Я готов понять (и где-то согласиться, все в такой ситуации бывали) человека, который искренне хотел сделать всем лучше, ситуация вышла из под его контроля, и он думает: "бляя! что ж я наделал то! и что делать теперь?". Но я никак не могу понять (не согласиться, а именно понять) человека, который искренне (и видно ведь, что не врал) сделать лучше всем, ситуация вышла из под контроля, но ему лично повезло -- ему стало-таки лучше, и после этого он считает, что всё нормально. Ну совсем банально: у нас у обоих мало денег, мы планируем совместную операцию, которая по замыслу должна сделать богаче обоих, но что-то пошло не по плану, и у тебя денег стало больше, а у меня меньше, чем было. Мне кажется противоречивым утверждать, что операция была оправданной, потому что шанс разбогатеть обоим был, и при этом не поделиться прибылью.

... ko na se cevni lo drata ...

С моей точки зрения было не одно событие (замена СССР на РФ) а два - распад СССР - раз и построение РФ - два.

Причем на первом этапе то, что собственно будет построено взамен не только не просчитывалось, но и вообще не было однозначно определено (хотя, безусловно, одни варианты были вероятнее других).

Плюс учти, что ты говоришь не с человеком который одним процессом руководил, второй у него из-под контроля вышел и он развел руками и поехал себе на дачу. Ни первый, ни второй процесс от меня не зависел, максимум что я могу - давать ему оценку хороший/плохой он был объективно/субъективно. Первый - хорошой, торой - плохой, в сумме - знак зависит от личных приоритетов.

А ты автоматически записываешь всех скопом и не глядя, что ИМНО совершенно неправильно и неверно

Вероятно, там "новое советское" восприятие мира не успело так впитаться.

Отличие существующей дырки от предыдущей: предыдущую дыру заделать было нельзя. Ту, которая есть сейчас - теоретически можно. (Сможет ли и захочет капитан заделывать дырку, другой вопрос).

Шут его знает. Для заделки прошлой дыры надо было людей на марсиан каких-то заменить. Для заделки нынешней хватит заменить россиян на ирландцев;) Ну или ждать 40 лет, пока сами не смогут себя увадать и ценить. Насколько это реально - не берусь судить.

Мне очень нравится мнение Могултая об СССР.

Ну, оно и впрямь симпатичное:) Мы расходимся ровно в одном - я считаю что фактического отказа от раннебольшевистской идеологии и практики было недостаточно, требовался еще отказ официальный, теоретический. И что неизбежные в таком раскладе экзорцизы и прочие внутриполитические трудности весили меньше, чем прекращение борьбы с первым миром и банальное восстановление справедливости в отношении собственных же граждан.

Есть ли линк на сие мнение?

Мое или Могултая? Было некоторое количество тредов в Уделе (начиналось еще с АнК), но они длииинные:)

Лучше ИМНО прямо к нему в ЖЖ стукнуться:

wiradhe

Я с удовольствием подключусь:)

Тут у меня очереднаяреинкарнация дискуссии

no subject

no subject

Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject