Тут у меня очереднаяреинкарнация дискуссии

[vladimir000]

об СССР, ответственности разных групп друг перед другом и вообще колхоз это был или зона.

http://vladimir000.livejournal.com/17470.html

Вести ее в режиме открывания комментов я смысла не вижу, если slobin не возражает предлагаю продолжить тут. Да и все желающие присоединятся:)

Comments

[vladimir000]

Я полагаю, что конструкция нового корабля вовсе не обязательно включала в себя новую дырку, тем более - бОльшую старой. Эту дыру сделали специально реальные конструкторы, сделали для своего удобства. Под конструкторами я в первую и основную очередь полагаю функционеров-управленцев среднего звена позднего СССР. И, естественно, без попустительства народа эта дыра не могла быть вложена в конструкцию.

Было ли такое попустительство неизбежным в силу предыстории вопроса или нет - вопрос сложный, но в любом случае основная вина на тех, кто эту дыру в новом корабле проектировал, вторая вина - на тех, кто им эту дыру реализовать разрешил, а вот на тех, кто на старом корабле бунт поднял вины на мой вкус нет никакой (если они этот бунт не организовавали, имея в виду стать потом наверх и новую дыру для своего удобства вмонтировать).

В общем, у меня развал СССР четко на два дела делится - развал старого какое было и создание нового какого получилось, и судить надо два этих дела раздельно. И первое я большим добром назову, а второе - злом, чуть меньшим чем то зло, которое в СССР было.

С тем кто новое зло бОльшим сочтет - спорить готов, но по пунктам и предметно, даже не спорить а нюансы обсуждать и подсчитывать, а с тем кто старое не злом (возможно, меньшим чем альтернативы в прошлом или возможном будущем), а добром назовет - спорить буду нещадно.

Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[vladimir000]

Если бы встали из своих могил
мертвецы прошедшей войны,
солдаты вермахта и РККА,
офицеры СС и НКВД, -
нет такой смерти, какой не понесли они ради своих,
нет такой смерти, какой не принесли они ради своих, -
если бы встали они из своей земли,
как, сказали бы они тогда слово правды?
- Сражались мы за отечество, наше отечество,
низкое, преступившее все законы.
Бились мы за преступников и пособников преступления
потому, что это был наш народ.
«Путник, ступай, расскажи гражданам Лакедемона:
не было нам достойного пути,
и нету пути достойней!»
Нет, они скажут: "Мы были правы!"
Нет, они скажут: "Так было надо!"
Будешь ли горевать, что погибшим этой войны
не встать из могилы?

http://www.wirade.ru/poetry/poetry_mogultaj_versy2.html

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[slobin.livejournal.com]

Я считаю, что в вопросе исторической правоты критерий простой: срок жизни одного человека. Мне не интересно (ну, в смысле, академически интересно, но не с точки зрения правоты), за что одни мои прадеды воевали с другими моими прадедами. Меня интересует моё поколение. Дано -- как нас воспитывали в детстве, вопрос -- почему сейчас результаты разные.

... Новая кожа змеи повторяет узор вековечный ...

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[vladimir000]

Вообще-то, нас воспитывали в детстве по-разному. Одни жили в провинции, другие - в Москве. У одних деды погибли на фронте, у других - в Бабьем Яру, у третьих - в лагерях.

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[slobin.livejournal.com]

В период примерно с 1984 до 1993 год (у второй границы точность плюс-минус пару лет) мы находили общий язык. Разница в воспитании почему-то не всплывала. Потом вдруг всплыла. Пытаюсь понять, почему.

... Беречь детей от ...

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[vladimir000]

А тогда общий враг был, не в самысле "дружим против", а реально Саурон. Вот когда его выкинули, тогда уже различия между Гондором и Роханом и всплыли.

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[slobin.livejournal.com]

Я бы описал по-другому. Это как если бы Рохан заключил союз с, эээ, Заандуиньем против Гондора, они бы вместе победили его, а потом выяснилось, что Заандуинье -- это вообще-то Мордор. Своих друзей (нет, не бывших, теперешних, настоящих) я теперь считаю врагами куда более страшными, чем тот, которого мы победили. Вы видите в последней фразе противоречие? Я тоже его вижу. Как убрать -- не вижу. :-(

("Вы" -- это не отказ от обращения на "ты", это обращение к абстрактному читателю).

... Сколько дивизий у Ватикана? ...

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[vladimir000]

Ну это ровно позиция
---------
С тем кто новое зло бОльшим сочтет - спорить готов, но по пунктам и предметно, даже не спорить а нюансы обсуждать и подсчитывать
---------

Соответственно, вернемся к нашим баранам: ты таки продолжаешь считать, что всякий, кто считает что распад СССР - хорошее дело, и что даже нынешняя РФ маргинально лучше - сволочь автоматически, независимо от его обоснования?

По второй части отары сейчас у тебя в ЖЖ отвечу, там оно ИМНО ближе к месту.

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[ramendik]

Воспитание воспринимали по-разному, вероятно сыграла разница семейных обстоятельств и просто характеров. Я, например, принимал советский коллективизм в штыки _как таковой_, с 1988 года (11 лет) заявив себя индивидуалистом и вскоре - антисоветчиком. Но из пионеров вышел только в 1990, считая нечестным хотить в кружки во Дворце и при этом выходить из организации. (Честности в СССР тоже учили.)

Теперь я считаю РФ "меньшим злом", причём даже не количественно, а принципиально. С СССР у меня разногласия идейные, а с РФ практические; "строго по заявленному образцу" СССР был бы для меня почти адом, "строго по заявленному образцу" РФ - штукой очень даже неплохой. (Это не означает, что я считаю СССР величайшим злом. К Третьему Рейху _и_ идейных, _и_ практических претензий больше на несколько порядков). Поясню ещё, раз уж Ефремова уже упоминали, что мир "Туманности Андромеды" я воспринимаю как ОЧЕНЬ плохой, хотя конечно тоже не как Рейх (но замечу, что даже Рейх не придумал отнять детей от матерей под угрозой изоляции).

А вот если кому-то коллективизм и двуличие (как раз свойства СССР) более приемлемы - оценка может быть другой.

Любой из нас воспринял какое-то количество советских ценностей, почти любой какие-то другие отверг. Но вопрос в том, какие кто воспринял и какие кто отверг.

Re: Собственно, в пример - одни из стихов Могултая

[vladimir000]

С РФ есть и принципиальные разногласия (первое из - не-защита своих в Чечне и т.п.), а так - согласен вполне.

[slobin.livejournal.com]

Про бунтовщиков: когда бунтовали, видимо, не было -- они честно не сумели просчитать последствий. Хотели как лучше, безо всякой иронии. Когда увидели, что получилось, и не поставили единственной целью всей своей жизни (именно так, и ни граном меньше) дырку залатать -- с этого момента виновны.

Про "добро или зло": по сравнению с чем? Можно назвать хотя бы одну модель, в которой дырка меньше?

... Проблемы шерифа негров не волнуют ...

[vladimir000]

Очень навскидку и не вдаваясь в вопрос применимости и прочих граничных условий: Чехословакия, например. У них получилось попервой хуже по уровню жизни, но _без_ дыры.

[slobin.livejournal.com]

Если ты знаешь что-то про то, как оно было в Чехословакии, то у меня вопрос. Я готов поверить, что они, ну например, сумели избежать обнищания пенсионеров, инвалидов, врачей и учителей (какие там у нас ещё группы населения традиционно считаются незащищёнными)? Если за дело возьмутся умные и добрые люди (опять же безо всякой иронии), то это, вероятно, делается. Мне интересно, какова была там судьба молодого человека здорового, образованного, абстрактно умного, но так и не сумевшего понять, а как это вообще в принципе можно жить по новым правилам? Как это так -- работа не гарантированна, а мир при этом не развалился? (Собственно, я рисую с себя, немного преувеличивая для наглядности). Или они умудрились всем всё объяснить так, что они поняли?

... Россумовы Универсальные Роботы ...

[vladimir000]

Думаю, такие люди рпосто из "бюджетников" не вылезли. Но черт его знает.

[slobin.livejournal.com]

Если там ни в какой момент не было ситуации "бюджетник -- лох и лузер", то да, это решение. Но было ли там так?

... Торможение свободного взлетания ...

[vladimir000]

Настолько я, естественно, не знаю. Но важно то, что я так понял ты сам соглашаешься что ситуация была возможна не толкьо теоретически, и значит тех кто считает развал СССР делом достойным нельзя априори записывать в нехорошие люди.

[slobin.livejournal.com]

Я готов понять (не согласиться, но понять) человека, который говорит: "я хочу, чтобы лучше было мне, а на остальных мне плевать". Я готов понять (и где-то согласиться, все в такой ситуации бывали) человека, который искренне хотел сделать всем лучше, ситуация вышла из под его контроля, и он думает: "бляя! что ж я наделал то! и что делать теперь?". Но я никак не могу понять (не согласиться, а именно понять) человека, который искренне (и видно ведь, что не врал) сделать лучше всем, ситуация вышла из под контроля, но ему лично повезло -- ему стало-таки лучше, и после этого он считает, что всё нормально. Ну совсем банально: у нас у обоих мало денег, мы планируем совместную операцию, которая по замыслу должна сделать богаче обоих, но что-то пошло не по плану, и у тебя денег стало больше, а у меня меньше, чем было. Мне кажется противоречивым утверждать, что операция была оправданной, потому что шанс разбогатеть обоим был, и при этом не поделиться прибылью.

... ko na se cevni lo drata ...

[vladimir000]

С моей точки зрения было не одно событие (замена СССР на РФ) а два - распад СССР - раз и построение РФ - два.

Причем на первом этапе то, что собственно будет построено взамен не только не просчитывалось, но и вообще не было однозначно определено (хотя, безусловно, одни варианты были вероятнее других).

Плюс учти, что ты говоришь не с человеком который одним процессом руководил, второй у него из-под контроля вышел и он развел руками и поехал себе на дачу. Ни первый, ни второй процесс от меня не зависел, максимум что я могу - давать ему оценку хороший/плохой он был объективно/субъективно. Первый - хорошой, торой - плохой, в сумме - знак зависит от личных приоритетов.

А ты автоматически записываешь всех скопом и не глядя, что ИМНО совершенно неправильно и неверно

[ramendik]

Вероятно, там "новое советское" восприятие мира не успело так впитаться.