(no subject)
Jun. 30th, 2018 01:33 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vladimir000Оставил большой коммент в соседнем журнале, в ответ на чисто-христианское прочтение Толкиена (жалость-Фродо-и-все-все-все), решил и к себе выставить - во-первых, давно я не брал в руки шашек, а во-вторых вдруг кто по существу поправит:)
=================================================
В Кратце :) "Войну и Мир в двух словах, быстро" :)))
Дело в том, что, с одной стороны, Толкиен был глубоко верующим католиком, и писал то и как он видит, верит и чувствует. С другой стороны, он писал "Легендариум Старой Англии", причем - на базе эпоса Северной Европы, творчески им переработанного и осмысленного. То есть - и Эдды, и Нибелунги с Калевалами, и все прочее древнеанглийское, ранне-среднеанглийское и прочие Беовульфы.
Причем если Хоббит явно тяготеет к детской сказке / философской притче, то Властелин Колец - вещь, по многим параметрам, глубоко католическая (даже не христианская-в-целом), самые ранние по времени написания вещи - чистое переложение северного эпоса, а они же, но в глубокой последующей переработке известные как Сильмариллион - смесь и того, и другого. Причем вопросу не способствует то, что и Сильм-как-компиляция, и прочие раскопаи подвалов проводились и оформлялись уже Кристофером, который с одной стороны действовал как честный архивариус, а с другой - не испытывал к "северной этике" никакого уважения кроме чисто архивного.
В результате, строго по текстам Профессора, выстраиваются две альтернативные линии - условно-католическая, с упором на ВК и поздние работы, и "Северная", что во время Рагнарек мы все равно проиграем, но это не повод не стричь ногти перед битвой:) Соответственно, любимым развлечением сторонников обеих трактовок было сходиться в битве на цитатах, предъявляя соответствующие защищаемой позиции и игнорируя альтернативные (это работа оппонента, пусть он предъявляет).
Опять-таки в результате по наиболее подробно проработанным вопросам диалог приводился к "аргумент номер 73 - не при дамах!" - это если стороны пунктуально придерживались текстов (включая ХОМЫ, которыми крыли Сильм как "компиляцию нашего забора двоюродного плетня";) Ну а если кто-либо придерждивался нестоль схоластично и на стол выкладывался козырь "Профессор был не прав", причем не по вошедщему в легенды "я так вижу" - а потому что такое-то его утверждение:
1. Явно не сочетается с банальной логикой и естественно-научным знанием, данных нам в ощущениях и выводимыми из этого напрямую фактами
2. Не классифицируется Толкиеным как результат магического/божественного вмешательства
3. Имеется технически-вменяемая противоречащая "канонической" версия в более ранних/иных работах
Ну в общем когда это все в одном компоте собиралось, лист arda и его последователь worlds кипел и процветал.
В качестве примера таких тем (опять-таки, оставляя в стороне ЧКА и прочее вываливающееся из мира Арды по метафизике и прочим сильным параметрам) могу привести:
Соответствуют ли варги волколакам
Каким образом Андуин течет к востоку от Мглистых гор при том что Солнце встает на востоке и садится на западе и мы имеем западный ветровой перенос в умеренных широтах северного полушария (а, для любителей не географии а лингвистики - при том что Толкиен моделировал Англию и Западную Европу)
Великий вопрос есть ли феа у орков
Причем, насколько я знаю, в англоязычном фэндоме до таких вещей не поднимались, ограничиваясь техническими обсуждениями наличия / отсутствия бороды у Цердана Церабела:), крыльев у балрога и, как максимум вольнодумства, какие именно последствия произошли бы от попадания Кольца к Саурону. Так что да, нам есть в этом плане чем гордиться - от намного меньшего Профессор озверел и написал знаменитое "мне кажется, что я заперт в сумасшедшем доме" ;)
Так что, повторюсь, точка зрения в посте приведена хорошо защитимая - и крайне однобокая, на основе строго формальных исходных текстов выстраивается и совершенно другая система (условно, не Гэндальфа и Финрода, а Феанора с сыновьями)
=================================================
В Кратце :) "Войну и Мир в двух словах, быстро" :)))
Дело в том, что, с одной стороны, Толкиен был глубоко верующим католиком, и писал то и как он видит, верит и чувствует. С другой стороны, он писал "Легендариум Старой Англии", причем - на базе эпоса Северной Европы, творчески им переработанного и осмысленного. То есть - и Эдды, и Нибелунги с Калевалами, и все прочее древнеанглийское, ранне-среднеанглийское и прочие Беовульфы.
Причем если Хоббит явно тяготеет к детской сказке / философской притче, то Властелин Колец - вещь, по многим параметрам, глубоко католическая (даже не христианская-в-целом), самые ранние по времени написания вещи - чистое переложение северного эпоса, а они же, но в глубокой последующей переработке известные как Сильмариллион - смесь и того, и другого. Причем вопросу не способствует то, что и Сильм-как-компиляция, и прочие раскопаи подвалов проводились и оформлялись уже Кристофером, который с одной стороны действовал как честный архивариус, а с другой - не испытывал к "северной этике" никакого уважения кроме чисто архивного.
В результате, строго по текстам Профессора, выстраиваются две альтернативные линии - условно-католическая, с упором на ВК и поздние работы, и "Северная", что во время Рагнарек мы все равно проиграем, но это не повод не стричь ногти перед битвой:) Соответственно, любимым развлечением сторонников обеих трактовок было сходиться в битве на цитатах, предъявляя соответствующие защищаемой позиции и игнорируя альтернативные (это работа оппонента, пусть он предъявляет).
Опять-таки в результате по наиболее подробно проработанным вопросам диалог приводился к "аргумент номер 73 - не при дамах!" - это если стороны пунктуально придерживались текстов (включая ХОМЫ, которыми крыли Сильм как "компиляцию нашего забора двоюродного плетня";) Ну а если кто-либо придерждивался нестоль схоластично и на стол выкладывался козырь "Профессор был не прав", причем не по вошедщему в легенды "я так вижу" - а потому что такое-то его утверждение:
1. Явно не сочетается с банальной логикой и естественно-научным знанием, данных нам в ощущениях и выводимыми из этого напрямую фактами
2. Не классифицируется Толкиеным как результат магического/божественного вмешательства
3. Имеется технически-вменяемая противоречащая "канонической" версия в более ранних/иных работах
Ну в общем когда это все в одном компоте собиралось, лист arda и его последователь worlds кипел и процветал.
В качестве примера таких тем (опять-таки, оставляя в стороне ЧКА и прочее вываливающееся из мира Арды по метафизике и прочим сильным параметрам) могу привести:
Соответствуют ли варги волколакам
Каким образом Андуин течет к востоку от Мглистых гор при том что Солнце встает на востоке и садится на западе и мы имеем западный ветровой перенос в умеренных широтах северного полушария (а, для любителей не географии а лингвистики - при том что Толкиен моделировал Англию и Западную Европу)
Великий вопрос есть ли феа у орков
Причем, насколько я знаю, в англоязычном фэндоме до таких вещей не поднимались, ограничиваясь техническими обсуждениями наличия / отсутствия бороды у Цердана Церабела:), крыльев у балрога и, как максимум вольнодумства, какие именно последствия произошли бы от попадания Кольца к Саурону. Так что да, нам есть в этом плане чем гордиться - от намного меньшего Профессор озверел и написал знаменитое "мне кажется, что я заперт в сумасшедшем доме" ;)
Так что, повторюсь, точка зрения в посте приведена хорошо защитимая - и крайне однобокая, на основе строго формальных исходных текстов выстраивается и совершенно другая система (условно, не Гэндальфа и Финрода, а Феанора с сыновьями)
no subject
Date: 2018-06-30 06:07 am (UTC)Вообще, если Андуин это Дунай, то Гондор это Вена. А орки, соответственно - турки.
no subject
Date: 2018-06-30 08:55 am (UTC)По второму - ну да, известный вариант. Альтернативный - что Гондор это Византия.
no subject
Date: 2018-07-07 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-07 09:14 pm (UTC)А) Ауле приходит в Средиземье
Б) Кольцо доставляют в Валинор
Первый вариант выглядит очень невероятным, учитывая что даже в ВойнеГнева Валар ограничились просылкой войска эльфов во главе и с представительством майар (Эонве - нумер раз, Эарендил - нумер два, и вероятно были и еще - но не в полковничьих чинах;) - и то дело закончилось затоплением театра военных действий.
Во втором варианте моей фантазии хватает ровно на один расклад - Совет Валар поручает уничтожить каку, эту миссию поручают Ауле, и он ее выполняет, прничем не напрягаясь (опять, таки, отсылка Гэндальфа что "только возможно величайшие из драконов" - на фоне знаний и умений Валар Огня и Земли, и вообще что один майар сделал, Вала завсегда разломать сможет.
Что в таком варианте происхождит с самим Сауроном - мы опять влезаем на безумно хлипкую почву догадок о природе и свойствах системы Колец, от немедленного уничтожения вместе со всем своим накопленным кощеевым барахлом и до "вообще ничего не происходит".
Для обоснования последней позиции надо начинать играть как раз в ту самую игру про "аргументы - номер двадцать два", и начнется она с напоминания что ВК - это мемуары, записанные престарелым хоббитом по мотивам заметок о былых днях, где им руко-водил агент иномировых сил при поддержке ряда агентов нечеловеческой расы и силы, то есть играть надо будет по-чапаевски "все написанные факты принимаем, а их объяснения - отвергаем".
Что характерно - самому своду текстов Профессора такое прочтение противоречить ни в чем не будет и не может (цирк начнется позже, при присваивании разного веса разным черновикам), но сообщи ему эту эпопею при жизни - инфаркт бы его хватил на месте, уж бОльшего свидетельства насколько "люди поражены Злом"ему бы и представить себе было бы затруднительно... "Прочитал каждую букву, исказил каждое слово".
no subject
Date: 2018-07-07 09:18 pm (UTC)Кстати, интересный вопрос,сейчас спрошу отджельным постом.